12 Volt zum Hänger bei einer 7-pol Steckdose

[Jugger64]

Hallo Mike,

natürlich ist es so, dass du am Scheinwerfer und am Rücklicht nahezu die Spannung messen kannst. Am Scheinwerfer hast du eine kurze Leitung (wenig Widerstand) und einen 55 W-Verbraucher (kleiner Widerstand). Am Rücklicht hast du eine längere Leitung (mehr Leitungswiderstand) und einen kleineren Verbraucher (5 oder 21 W, also höherer Widerstand als bei der Scheinwerferlampe). Damit ergibt sich in beiden Fällen eine ähnliche Aufteilung der Quellenspannung (14,5 V von der Lichtmaschine) auf Leitung und Lampe, somit ist die Versorgungsspannung, die du an der Lampe messen kannst ungefähr gleich.

Wenn du allerdings einen Bleiaccu in deinem Anhänger laden willst, ist erst einmal die Leitung länger und hat ein paar Kontaktstellen mehr. Damit hat die Leitung einen höheren Widerstand als in den vorangehend betrachteten Fällen. Der Verbraucher ist z.B. eine relativ leerer Accu. Dieser hat keinen linearen Widerstand wie z.B. eine Glühlampe. Er benötigt eine gewisse Ladespannung, damit überhaupt ein Ladestrom fließen kann. Das kann dann dazu führen, dass der Spannungsabfall der Leitung die Spannung am zu ladenden Accu so stark mindert, dass der Accu nicht geladen wird.
Der Booster hebt die Ladespannung auf 14,4 V an, damit die Caravanbatterie optimal geladen wird. Natürlich benötigt der Booster einen höheren Eingangsstrom bei geringer Spannung am Eingang, als er mit 14,4 V am Ausgang liefert. Nun hängt es einfach von der Leistung der Lichtmaschine ab, ob sie dem Booster genügend Strom liefern kann.
Aus diesem Grund lassen sich einige Wohnwagenfahrer auch schon mal gerne eine stärkere Lichtmaschine einbauen. Gleiches gilt übrigens auch für den Kühler eines Zugfahrzeuges.

Bei der Starterbatterie gibt es dieses Problem nicht, da die Verbindung zwischen Generator und Starterbatterie sehr kurz ist und einen entspechend hohen Querschnitt besitzt. Die Ausgangsspannung der Lichtmaschine ist auf ca. 14,5 V abgeregelt, die dann fast verlustfrei an der Starterbatterie zum Laden anliegen.

Gruß
Norbert

[tomruevel]

Moin,

Kabellänge.
Es sind nicht nur 2m mehr.
Sondern eher Richtung 10m:

Batterie - Steckdose 5m
Stecker - Batterie im Anhänger 3m (Deichsellänge+Verkabelung im Anhänger+Vorrat damit man auch Kurven fahren kann)

Das ist aber erst die Plus Leitung, eine Minus braucht man auch noch:
Batterie im ANhänger - Stecker 3m
Stecjdose - Masse an der Karosserie 1m

Also eine ganz hübsche Leitungslänge und damit, auch bei 4 mm² oder 6mm² Leitungsquerschnitt, Verluste.
Hinzu kommen noch die Verluste an der Steckdose, auch die Kontakte haben einen Übergangswiderstand, der zwar gering ist aber bei den Strömen schon eine Rolle spielt. Im Prinzip hie und da mal ein Zehntel Spannungsverlust und schon gehts nicht mehr richtig.

So ein Booster oder Spannungslifter macht tatsächlich das was er soll.
Er liefert eine Ausgangsspannung die hoch genug ist, um den Akku mit einem ausreichenden Strom (= 10% des AH Wertes) zu laden.
Lädt man eine Batterie ständig mit einem zu geringen Strom, dann bekommt man ihn meist nur teilweise geladen und der Akku geht schnell kaputt.
Die Ausgangsspannung wird auch dann geliefert wenn die Eingangsspannung (vom Auto) deutlich niedriger ist. Booster arbeiten bis zum einer Eingangsspannung von etwa 10,5V.

Den Versuch einen Akku zu ohne Booster zu laden kann man sich schenken.
Es klappt nicht vernünftig.
Selbst bei Wohnmobilen klappt das oft nicht mit der Aufbaubatterie, obwohl die Kabelwege deutlich kürzer sind.

[Minimax]

Hallo Norbert,danke für deine Erklärung bezüglich des Boosters,hatte das zwar schon richtig vermutet aber jetzt verstehe ich den eigentlichen Sinn des Bauteils.Auch hast du schon recht das eine zu ladende Batterie nicht mit einer Glühbirne als Verbraucher gleichzusetzten ist.
Im wesentlichen sind wir uns ja auch einig,am Schluß liegt es trotz Booster an der Lichtmaschine bzw.der Fahrdauer ob die Batterie genug nachgeladen wird.Da sehe ich nämlich die eigentlichen Probleme,um zb.eine leere 80Ah Batterie während der Fahrt komplett zu laden muß man echt lange fahren.Eine Lichtmaschine ist halt kein Schnellladegerät wie man es vielleicht in der Werkstatt nutzt.(mal abgesehen davon das sowas der Batterie schadet)

Kabellänge.
Es sind nicht nur 2m mehr.
Sondern eher Richtung 10m:

Also es gibt zb.bei BMW oder auch bei Audi Fahrzeuge ab Werk die die Batterie hinten haben,auch dort liegen also Kabel quer durchs Fahrzeug un die Batterieladung funktioniert.(meines wißens nach ohne Booster) Von da her glaube ich das die Kabelwiederstände erstmal zweitrangig sind und von dort aus bis zb.in den Deichselkasten sind es echt nur noch 2m.
Man wird die Batterie ja mit Rücksicht auf die Hängerbeladung wohl kaum in die hinterste linke Ecke des Hängers setzten.

Meine Meinung zu der ganzen Sache:Ich halte einen Booster zwar vielleicht für sinnvoll,aber nicht unbedingt für nötig.Ein wenig Batterie während der Fahrt auffrischen geht auch ohne und eine total 100 %zufriedenstelende Ladelösung ist die Sache mit dem Spannungsfilter ja auch nicht.(siehe Lichtmaschine/Ladedauer) Zumal die Dinger auch nicht grade günstig sind und es hier doch nur darum geht das man mal einenTag überbrückt an dem man kein Ladegerät mit 220V zur Verfügung hat.Es soll ja so wie ich es verstanden habe keine Autarklösung weden wie sie zb.bei Wohnmobilen angestrebt wird.

Noch kurz etwas anderes,wie wäre es wenn man im Hänger eine Blei/Gel Batterie verwendet?Die brauchen nur eine Ladespannung von 13,8V,das dürfte doch aufgrung der zu erwartenden Wiederstände dann genau passen.

[tomruevel]

Moin,

ich denke, es ist alles mit nachvollziehbaren Argumenten erklärt.

Persönlich habe ich so einige Schaltungsvarianten durch, mit oder ohne Booster
Und kann so sehr sicher beurteilen, dass das Laden/Frischhalten des Akkus nur über die Ladeleitung nicht zufriedenstellend funktioniert.
Und wenn auch schon erkannt wird, dass ein Akku trotz Booster sp seine (lange) Zeit braucht um wider nachgeladen zu werden, wie soll es denn ohne Booster gehen?
Das kann man alles nachrechnen.

Und, wenn man den Akku ohne Booster laden möchte gehört entweder ein Trennrelais oder eine Sperrdiode (verursacht weitern Spannungsverlust) davor.
Weil sonst die Anhängerbatterie in bestimmten Betriebszuständen die PKW Elektrik speist. Man also den mühsam geladen Strom wieder ins Netz des PKW speist.
Z.B. beim Starten oder im Leerlauf, wenn viele große Verbraucher eingschaltet sind.


>>Also es gibt zb.bei BMW oder auch bei Audi Fahrzeuge ab Werk die die Batterie hinten haben,auch dort liegen also Kabel quer durchs Fahrzeug un die Batterieladung funktioniert.(meines wißens nach ohne Booster) Von da her glaube ich das die Kabelwiederstände erstmal zweitrangig sind und von dort aus bis zb.in den Deichselkasten sind es echt nur noch 2m.<<

Bei der Leitungslänge fehlt immer noch die Masse.
Und eines der größten Problem aktueller Fahrzeuge ist die korrekte Ladung der Akkus. Man ist anscheinend immer noch nicht so weit, Akkus wirklich vollständig zu laden, unter alltäglichen Bedingungen. Das nicht vollständig laden bedeutet nicht zwingend, dass man morgens nicht mehr starten könnte. Aber die frühzeitigen Ausfälle nach manchmal nur 2 Jahren gehen genau auf dieses Konto. Und mit dem Akku im Heck wird das Problem eher größer.

[Jugger64]

Hallo Mike,

ich stimme tomruevel zu, wir haben inzwischen die grundsätzlichen elektrotechnischen Zusammenhänge hinreichend erläutert.

Nun geht es eigentlich nur noch darum, dass du entscheiden musst, wie du die Sache in deinem speziellen Fall anpacken möchtest. Vorher alles theoretisch durchzurechnen ist kein triviales Unterfangen, da etliche Dinge zu berücksichtigen sind. U.a. spielt z.B. auch die Starterbatterie und deren Ladezustand eine Rolle.
Vielleicht fängst du einfach mal an die simple Variante mit einer einfachen Dauerplus als Ladeleitung umzusetzen und schaust mit dem Voltmeter nach welche Ladespannung du dort an der Anhängerbordbatterie erreichen kannst. Achte dabei darauf, dass der Motor des Zugfahrzeuges während der Messung mit erhöhter Drehzahl läuft.
Dann kannst du entscheiden, ob du einen Booster benötigst oder ob es auch so geht.
Wo du die Bordbatterie platzierst, liegt im wesentlichen daran wie es für deine Gewichtsverteilung am günstigsten ist. Bei Anhängern wird gerne ein Blei-Gel-Accu verwendet.

Mein Zugfahrzeug hat übrigens auch die Starterbatterie nicht im Motorraum, sonden unter dem Fahrersitz. Diese ist dann ganz einfach mit Leitungen mit großem Quernschnitt mit dem Anlasser und der Lichtmaschine verbunden.

Gruß
Norbert

[tomruevel]

Vielleicht fängst du einfach mal an die simple Variante mit einer einfachen Dauerplus als Ladeleitung umzusetzen und schaust mit dem Voltmeter nach welche Ladespannung du dort an der Anhängerbordbatterie erreichen kannst. Achte dabei darauf, dass der Motor des Zugfahrzeuges während der Messung mit erhöhter Drehzahl läuft.

Moin,

ich ergänze mal:
Besser als die Spannung zu messen ist es den Strom zu messen.
Dann sieht man sofort in welceh Richtung der Strom fließt.

Fließt er zur Anhängerbatterie, dann wird diese eben mit dem gemessen Strom geladen. Dann wäre nur noch die Höhe interessant.
Und ob das bei eingschaltetem Licht, Klimaanlage, Kühlerventilator auch noch so ist.

Was aber passiert wenn das Zugfahrzeug nicht mehr mit erhöhter Drehzahl läuft und/oder dort große Verbraucher eingeschaltet sind?
Fließt dann etwa der Strom von der Anhängerbatterie zurück zum Zugfahrzeug?
Und nicht alle großen Verbraucher lassen sich einfach abschalten.
Und wann, wenn möglich, müßte man das machen?

[Jugger64]

Hi tomruevel,

grundsätzlich hast du recht, dass die Spannung, an den Polen der Bordbatterie gemessen, keine Aussage darüber trifft in welche Richtung der Strom fließt. Wenn jedoch die LiMa 14,5 V liefert, deshalb die erhöhte Motordrehzahl, wird es nicht passieren, dass die Bordbatterie des Anhängers das Zugfahrzeug speist.
Natürlich ist im Endausbau auch eine Trennung der beiden Stromkreise sinnvoll, für den ersten Test IMHO jedoch nicht unbedingt nötig.

Gruß
Norbert

[Minimax]

Ich muß Norbert uneingeschränkt zustimmen.Vielleicht sollte der ursprüngliche Fragensteller "Matze" einfach mal an seinem Fahrzeug ein paar Versuche und Messungen durchführen.Das wird mir hier nämlich echt etwas zu theoretisch.Irgendwelche hohen Kabelwiederstände und Verbraucher vorraussetzen und Dinge ausrechnen kann man viel,aber ohne vorliegende Daten sind es in diesem spezielen Fall letztendlich nur Vermutungen.Auch wird es immer irgendwelche Fahr und Lastsituationen geben bei dem die eine oder andere Schaltung kurzzeitig nicht funktioniert.Das finde ich aber praktisch garnicht so schlimm solange die Batterie abends voller ist als am Morgen wenn man losfährt.

Trotzdem muß ich nochmal kurz theoretisch werden:

Und wenn auch schon erkannt wird, dass ein Akku trotz Booster sp seine (lange) Zeit braucht um wider nachgeladen zu werden, wie soll es denn ohne Booster gehen?
Das kann man alles nachrechnen.

Genau,das kann man ausrechnen und genau hier ist meiner Meinung nach ein Fehler.
Wenn ich mich recht erinnere wird eine Batterie nicht mit Volt geladen sondern mit Ampere.Nehmen wir mal als Beispiel das die Lichtmaschiene 100W liefert und 12,5V hinten ankommen,das macht 8Ampere.Durch einen Booster der das ganze auf 14,5 V regelt kommen aber nur noch 6,9 Ampere hinten an.Laut meinen Erfahrungen reichen die 12,5V aus dem Beispiel aus um einen Batteriewiederstand zu überbrücken.(die Batterie zum laden zu bringen)
Sie wird damit vielleicht niemals ganz voll,aber sie würde schneller nachgeladen als mit 6,9Ampere bei 14,5V.

[Jugger64]

Hallo Mike,

es ist tatsächlich der Ladestrom für die Ladung des Accus relevant. Nur deine Rechung mit den zwei verschiedenen Ladespannungen basiert auf einem linearen Widerstand. Ein Accu verhält sich jedoch nicht wie ein linearer Widerstand, sondern ändert seinen Innenwiderstand je nach Ladezustand. So kannst du also nicht rechnen.

Gruß
Norbert

[Rollo]

Moin,
bei aller Theorie, eins ist schonmal sicher, wenn die Spannung der Ladeleitung niedriger wird als die Batteriespannung tatsächlich ist, wird nicht geladen sondern entladen. Dieser Zustand ist schnell erreicht, wenn im "Wowa" während der Fahrt ein Kühlschrank läuft.

[Minimax]

OK Norbert,aber lass uns doch mal festhalten das es wohl trotz aller Eventualitäten das besste ist wenn "Matze" mal mit Versuchen anfängt und seinen Einsatzzweck etwas genauer absteckt.
Vielleicht packt seine Anlage das ja auch so,vielleicht hat er nur eine kleine 10Ah Batterie im Hänger damit sein Nachtlämpchen funktioniert und es geht im echt nur darum mal zwei Tage ohne Steckdose zu überbrücken.Man muß (bzw.ich müßte) bei solchen Dingen halt auch immer die Kosten im Auge behalten und wegen ein bißchen Licht eine teure und umfangreiche Verkabelung bauen?

Andererseits dürfte es ja auch ohne rechnen klar sein das man auf diese Art auch mit Booster und Relais wohl kaum eine Lösung bekommt die 5 Tage lang ohne Stromzufuhr von außen viele Kleinverbraucher,ein TV,eine 12V Kühlbox und einen Wasserheizstab am leben hält.dann könnte man sich das ganze wahrscheinlich eh sparen.Zudem würde ich die Idee mit den Solarzellen als Alternative mal garnicht soweit wegschieben.

[tomruevel]

Moin,

Daten vom Booster am Ausgang (beispiel): 14V max. Strom 7A, macht eine Leistung von rund 100W.
Dazu nimmt der Booster bei 12V Versorgungsspannung vom Auto einen Strom von rund 8,5A (12V*8,5A = 102Wauf.
Sinkt jetzt die vom Auto gelieferte Spannung auf 10V nimmt der Booster rund 10 A auf.
Und liefert immer noch die 14V und 7A. Und genau das ist die Wirkungsweise und der Sinn eines Booster. Das Herstellen einer Spannung die zum Laden eines Akkus reicht, unabhängig von der Speisespannung.
Die Verluste lasse ich jetzt mal weg, aber grundsätzlich ist es so, dass man mindestens das hineinstopfen muss was hinten heraus kommen soll.
Und wenn der Booster jetzt Spannung und Strom konstant halten soll um den Akkus zu laden, dann muss zwangläufig der Eingangsstrom steigen sobald die Eingangsspannung sinkt.

Und ein Akku wird natürlich mit einem Strom geladen.
Aber damit der erst mal fließen kann, muss die Spannung vom Fahrzeug höher sein als die Akkuspannung.
Und das ist meist so knapp, dass es eben nicht reicht.

[Jugger64]

Hi Mike,

es ist gar nicht dein Problem? Du macht dir in 2010 Gedanken über die drei Jahre alte Frage von Matze?
Dann habe ich da was falsch verstanden, denn ich bin davon ausgegangen, dass du dieses Thema aufgegriffen hast, weil du selber eine Bordbatterie in deinen Camper einbauen willst.
In diesem Fall erübrigt sich diese Diskussion irgenwie, da es derzeit ja niemanden gibt, der Infos zu seinem Projekt benötigt.

Gruß
Norbert

[Minimax]

Ja,jetzt sehe ich es auch.
Habe da garnicht drauf geachtet,irgendwer hat den alten Thread hervorgekrammt,ich dachte er wäre aktuell und habe geantwortet.
Aber macht ja nichts,gut das wir nochmal drüber gesprochen haben.War doch eine durchaus konstruktive Diskussion ich habe etwas dazu gelernt (auch wenn ich immer noch der Meinung bin das es eine einfache und denoch halbwegs funktionierende Lösung gibt) und vielleicht hilft es ja auch nochmal jemandem..irgendwann.

[Jugger64]

Hi Mike,

vielleicht bringts ja irgend jemandem irgend wann wirklich mal was. Es sind ja ein paar Zusammenhänge um das Thema erläutert und einige Fakten zusammen getragen worden.
Mal sehen ob irgendwann mal jemand tomruevels Aussage, dass es mit einer einfachen Parallelschaltung nicht wirklich gut klappt, praktisch bestätigen kann. Ich zumindest glaube das auch so.
Zumindest ein simples Trennrelais sollte man spendieren, finde ich. Ob ein Booster wirklich notwendig ist hägt sicherlich von vielen Gegebeneheiten ab.

Gruß
Norbert